Может быть, потому, что разговор о юморе и ТВ происходил на кухне, а беседу вела давняя приятельница семьи телезвезд — Татьяны Лазаревой и Михаила Шаца, суждения оказались необычно откровенны

— Давайте про юмор поговорим. Прежде шутили люди с неким жизненным и социальным опытом, а сейчас веселят народ, выйдя в лучшем случае из-за парты... Иногда кажется — прямо от пивного ларька. Или это предвзятое отношение к молодежным форматам и молодежи? Откуда они берутся?

Т. Л.: Из КВН они все берутся.

М. Ш.: Раньше старикам везде был почет и уважуха, а сейчас возраст ключевой телевизионной аудитории, определяющей в рекламном и рейтинговом смысле, сильно снизился. Каналы поворачиваются к ней лицом, поэтому молодые и выходят на первый план. И естественно, поставщиками этих лиц является КВН. Это та самая фабрика юмористических кадров, которая работает бесперебойно 40, да нет, уже 50 лет — с 61-го года!

— Как возраст тех, кто развлекает народ, влияет на качество юмора, на его характер?

Т. Л.: Характер и качество, мне кажется, — это разные вещи. Качество юмора определяется только двумя критериями — смешно или не смешно. А вот характер может быть каким угодно — плоским, глубоким... Вот сейчас он стал более смелым, более раскованным...

— Ты действительно считаешь, что сейчас юмор стал более смелым?

М. Ш.: Просто понятие смелости изменилось, раньше смелой была сатира.

Т. Л.: Вот именно! Раньше было четкое подразделение на юмор и сатиру. А сейчас сатира исчезла вообще.

— Почему? Казалось бы, сейчас все можно... А юмор воспринял это «все можно» как возможность спуститься ниже пояса — и там остался. Это зритель не хочет от юмористов ничего другого?

Т. Л.: На самом деле, я считаю, телевидение всегда идет на поводу у аудитории. Оно дает только то, чего ей хочется, в борьбе за того самого рекламоемкого зрителя. И в этой борьбе оно уже спустилось ниже плинтуса.

М. Ш.: Сегодня телевидение говорит языком толпы. Раньше юмор говорил с людьми откуда? Со сцены Театра эстрады, концертного зала «Россия», Колонного зала Дома Союзов. И даже с концертов, посвященных Дню милиции, к зрителю не обращались языком улицы. А сейчас, для того чтобы зрителя посадить на кукан, с ним говорят максимально просто. Но главное — юмористы стали не только говорить, но и мыслить языком улицы.

— Ты считаешь, что этот «выход на улицу» и определил исчезновение сатиры? Улицу не интересует то, что происходит на ней и вокруг нее?

М. Ш.: Скорее, нет, не интересует. Улицу интересуют сиськи-письки... Теща-зять улицу интересуют... А сатира —  нет.

— Аудитория Жванецкого была готова считывать второе, третье дно шутки. Михал Михалыч делал свою знаменитую паузу — и раздавался смех. А сейчас он делает паузу, тянет, еще немного тянет... но смех раздается не всегда.

Т. Л.: Ну, у Михал Михалыча всегда была избранная аудитория.

М. Ш.: Аудитория Жванецкого взрослеет вместе с ним. Замены такого же уровня не пришло.

Т. Л.: Мы же говорим о юморе на телевидении, а телевизионный продукт — это всегда ширпотреб. Это же средство массовой информации. Жванецкий никогда не был массовым увлечением, его переписывали на кассеты все-таки не миллионы.

М. Ш.: Потому что телевидение не было таким проникающим. Но главное —  то, что говорил Жванецкий на кассете, он не мог сказать с экрана. А сейчас что-то сказано с экрана, потом попало в интернет и оттуда уже дошло практически до каждого. Поверь мне, слово «жопа», сказанное со сцены в «Камеди Клаб», немедленно проникает в 80 процентов умов страны. Ну, может, чуть меньше.

— Это нормально, по-вашему?

Т. Л.: Раз процесс идет — значит он нормальный, естественный.

М. Ш.: Давай посмотрим на американскую, если можно так сказать, эстраду. Поверь, слово «жопа» там произносят не реже, а может, и чаще, чем у нас. Да и вообще употребляют такие слова, до которых мы еще не дошли. Но при этом то, что они говорят — умно, остро и вызывает смех совершенно другими способами. У нас, к сожалению, смогли взять только первую планку — внедрили слово «жопа». А пойти по пути умного юмора — такого как в Saturday Night Live или «Монти Пайтон», не дай бог, — этого, к сожалению, не смогли.

— Почему в России не родился такой устойчивый формат телевизионного интеллектуального юмора?

М. Ш.: Потому что сейчас мы проходим этап телевидения, для которого единственной характеристикой является рейтинг. Деньги, реклама — они определяют уровень того, что экран предлагает населению. Важно понимать, что российское телевидение на сегодня — это порядка 15 каналов, из них серьезных — 8—10, а все остальное на рекламный рынок серьезного влияния не оказывает, а значит, и развиваться нормально не может. Для интеллектуальных направлений, о которых ты говоришь, в Америке существуют кроме больших каналов-мейджоров десятки других каналов. Вот они специализируются очень узко: на одном — юмор ниже пояса, на другом — юмор для интеллектуалов, на третьем — для топ-менеджеров, все четко распределено. Такого у нас вообще нет, нам до этого далеко.

— Зато появился новый юмор, офисный. Раньше мы знали только о том, что «физики шутят», а сейчас возник целый пласт смешного для так называемого линейного персонала. Может быть, здесь и заложен потенциал для интеллектуального юмора?

М. Ш.: Конечно, именно так. Более того, это и есть новая сатира. Вот возьми сериал «Офис» — это самая настоящая сатира на западный образ жизни и мышления офисного планктона, причем сатира просто выжигающая. И планктон смотрит и ржет. И записывает на видео, если опаздывает к телевизору с работы, и смотрит по ночам, потому что смешно смотреть на себя. Но если у нас сейчас запустить «Офис» в адаптированном русском варианте — такие попытки, кстати, были, — это будет касаться только Москвы, Санкт-Петербурга, Самары, ну еще Екатеринбурга, может быть.

Т. Л.: Просто страна у нас очень большая. В Новгородской области вряд ли офисные шутки будут вызывать смех...

— Михаил, вот ты стал продюсером СТС, перешел, так сказать, на другую сторону прилавка. Как будет развиваться юмор на канале и что лично ты для этого готов делать, придумывать, лоббировать?

М. Ш.: Я пришел туда с глубоким убеждением, что нужно остановить конвейер. Ведь что сейчас происходит в юмористических форматах? Берут одну программу и высасывают из нее все до конца...

Т. Л.: Так, кстати, была убита программа «Слава богу, ты пришел!», да и многие другие.

М. Ш.:... Берется программа, берется свежая идея, которая дает рейтинг, и ее начинают выжимать до нуля. А я считаю, что нужна жесткая сезонность. Это же штучный продукт! Такие программы, как «Слава богу, ты пришел!», должны выходить по восемь, максимум десять выпусков в год, не больше. Прошло восемь выпусков — и все, привет, до встречи в сентябре. Чтобы зритель каждый раз ждал нового сезона. А мы пока будем показывать ему другую.

— Что же заставит руководство канала остановить рейтинговую программу?

Т. Л.: Другая рейтинговая программа! Но проблема в том, что ее-то и нет...

М. Ш.: Дефицит идей — вот основная беда нашего телевидения. Нет идей. Их все хотят — и каналы, и сами юмористы, и зрители, и рекламодатели. Для того чтобы создать программу, нужно подумать, родить идею, поэкспериментировать, снять пилот, еще подумать... Это большая работа. Но главное — люди. Чтобы их найти, надо бесконечно этим заниматься, ездить — фестивали разные, «Студенческая весна», капустники, КВН... Это стало похоже на спорт — когда рачительные хозяева высматривают в низших лигах талантливых игроков и пытаются их вырастить.

Т. Л.: Хотя в основном, конечно, все идут по более легкому пути: берется известная телевизионная морда и дожимается, докручивается до предела, потому что это — меньший риск. То есть в результате все опять упирается в деньги. Поэтому и появляются заезженные форматы, отсюда и сериалы эти бесконечные.

— Юмор и привычка думать совершенно разошлись и, похоже, пока встречаться не собираются.

Т. Л.: А зачем им встречаться? Телевидение сейчас хочет быть чистым развлекаловом. Но мы-то что можем с этим сделать? Не мы решаем, что показывать...

— Но личное отношение к этой девальвации юмора у вас есть?

Т. Л.: У нас? Мы как шутили, так и будем шутить. Наша аудитория старится вместе с нами, мы говорим на одном языке. Это люди, которые готовы смеяться шуткам про пионерскую организацию, а не про то, кто где как пыхнул.

— Раз аудитория взрослеет с вами — значит не формируется новое поколение, которому ваш юмор был бы близок?

М. Ш.: Я бы не сказал, что ситуация такая уж драматичная. Вот «Хорошие шутки» смотрят — точнее, смотрели — вместе с детьми, вполне семейная программа была.

Т. Л.: А «Камеди Клаб» смотрят, закрывшись в комнате, маму-папу не зовут.

М. Ш.: Да не стоит так уж ополчаться на «Камеди Клаб». Помимо того что они сняли какие-то барьеры в смысле вседозволенности, многие из них просто талантливые ребята, с отличным чувством юмора. Они сейчас сменили формат — сделали настоящее большое дорогое шоу, которое выходит в пятницу вечером, все очень по-американски. Зал, оркестр, отличные декорации, отличный ведущий. Они стали пользоваться более широкой палитрой, это уже не просто стенд-ап в чистом виде, когда выходит человек к микрофону, там сейчас и музыкальные номера, и видеоподсъемки, словом, вещи, которые характерны для большого западного вечернего шоу. Стали солиднее, поняли, что бунтарский революционный андеграунд им уже не нужен. А на смену уже идут ребята из «Убойной лиги» — молодые, злые и голодные, они подхватывают это знамя.

— А ваше знамя кто подхватит?

М. Ш.: Наше?.. (Молчит.)

— Таня, твое знамя, если мы говорим о женском юморе, есть кому подхватить? Вот программа «Девчата» появилась...

Т. Л.: Мне сложно сказать, кто за мной придет... Женский юмор имеет право на существование, только если его ни в коем случае не ставят на одну доску с мужским. Это вообще история гораздо более мягкая и житейская... А здесь торчат шитые белыми нитками сценаристы-мужики. Я считаю, что в такой передаче должны участвовать женские мозги.

Стало гораздо больше теток, в КВН заметно больше. Смотри, какой мы путь прошли: когда я начинала в команде — только-только теткам начали позволять говорить хоть что-то. Это конец 80-х, когда играли команды МХТИ и прочие, да? То есть на моих глазах 20 лет ушло только на то, чтобы у женщин появилась возможность открыто выходить и шутить, чтобы тетки вошли в эту индустрию. А ты спрашиваешь, что будет завтра... Яркие женщины — личности, индивидуальности — всегда редкость, а уж в советской сатире — тем более. Кто там был-то? Миронова, вот и все. А кто остался в этом жанре — Клара Новикова?

— Так, может, все у нас хорошо? Стало больше молодежного юмора, женского, сельского, юмора ниже пояса — и все довольны. Может, это нормальные процессы и все распределилось ровно в той пропорции, в которой это нужно зрителю?

М. Ш.: Думаю, да — общество получило то, что ему нужно было.

— А вы пытаетесь балансировать или просто делаете, что считаете нужным? Как вы определили грань, которую никогда не перейдете?

М. Ш.: Мы выбрали язык, которым говорим, и правила, по которым общаемся с публикой, и этого стараемся держаться. Главное — делать только то, что тебе нравится.

Т. Л.: И то, за что ты несешь ответственность. Если текст не стал моим по сути, то я никогда не смогу его отстоять и в конце концов скажу: ребята, чего вы хотите, это ж не я, это мне написали... Поэтому мы, конечно, никогда не будем пытаться прыгать в другие сегменты и заигрывать с публикой, которая смотрит, скажем, ТНТ. Это бессмысленно.

— Бессмысленно, потому что не принесет рейтинга или потому что просто не ваше?

М. Ш.: Потому что у нас нет никакой выстроенной бизнес-модели, которую мы закладываем, придумывая ту или иную программу. И если нам говорят, что это не вписывается в рамки канала, значит, мы не будем этого делать вообще, потому что выбора каналов у нас нет.

Т. Л.: Пока наш зритель остается с нами. Пока... Вот на канале «Россия» тоже задумались о том, что надо омолаживать аудиторию, пример — те же «Девчата». Ведь канал этот довольно возрастной — тетечки, дядечки... Но в какой-то момент там поняли, что аудитория-то уходит, просто физически уходит, и реально забеспокоились, и стали рыть в разные стороны... А мы что, мы такие, какие есть, и вместе со своей публикой двигаемся куда-то в сторону... угасания постепенного. Мы же не Александр Васильевич Масляков — у нас нет империи, которую он создал. Да и он не стоит на месте, и сейчас у него звучат такие шутки... В наше время нельзя было даже подумать, чтобы с ними выйти. Нас гонял тот же Масляков, и вычеркивал, и говорил: нет, давайте что-нибудь другое. А сейчас — пожалуйста, все можно. Просто у него большая машина, которая идет вперед вместе с публикой, поэтому КВН сильно изменился. Он подгребает под себя новых людей, у него есть смена поколений.

— А почему вы не стали частью КВН-машины, чтобы привнести в нее то, что вы умеете лучше других? Создать свою школу изнутри? При ваших отношениях с Масляковым, который вырастил, выкормил и был вам отец родной...

Т. Л.: Отец родной как вырастил, так и пнул в свое время... Как он со всеми поступает — отрабатывает человека, и до свидания... Он еще не всех отпускал... Из ОСП-студии, которой программа «Раз в неделю» предшествовала, мы и вышли, потому что хотелось делать что-то свое, отдельное. А быть с ним вместе, оставаться в этой машине... Не знаю. Там остались люди нашего возраста, они работают редакторами и прекрасно себя в этой системе чувствуют, не выходя на сцену и подлаживаясь под тот продукт, который приходится делать.

— А вы, гордые, противостоите этому мутному потоку...

М. Ш.: Да ничему мы не противостоим. Мы движемся вместе с потоком, просто своим ручейком, по своей маленькой излучине.

— У ручейка есть шанс стать более полноводным?

М. Ш.: Это зависит от многих факторов. Смотри, например, Саша Пушной — представитель следующего поколения. Да, он пошел с нами, но своим путем, и занял абсолютно отдельную нишу. И в эксперименты с интернетом нас заманил. Мы попробовали, и это кайф совершенно новый для нас. Вот ты сел на кухне, записал песню на камеру, выложил в Сеть — и бац! — 350 тысяч просмотров.

— Это опять о новых форматах и старых принципах. Насколько вы готовы пробовать себя в чужих программах?

М. Ш.: Таня, вот ты пойдешь в «Камеди» выступать? Или в «Убойную лигу»?

Т. Л.: Я и пошла недавно. В передачу «Смех в большом городе»... Ну, и чувствовала себя там... не знаю... как медведь в домике девочки Маши. Это уже в силу возраста — ну не должна 40-летняя тетенька с 20-летними! Другие реалии, другая скорость общения. Я же тоже обожаю тетю Свету Моргунову, но не факт, что она придет в «Хорошие шутки» и там всех порвет...

М. Ш.: Плохо то, что две школы, старая и новая, не могут сосуществовать, в этом проблема.

— Если массовый канал обратится к тому, что делаете вы, — это же к лучшему...

Т. Л.: Понимаешь, это нельзя сделать насильственно. Народ в массе своей хочет хлеба и зрелищ — и не надо на него за это сердиться. Народу уже пробовали оперу показывать — ему не понравилось.

М. Ш.: Вот юмор в «Прожекторперисхилтон» тебе нравится?

— Можно как угодно относиться к этой команде, но не оценить быстроту реакции, практически спортивной, невозможно. Новый уровень.

М. Ш.: Вот! Но при этом он же стал массовым — этот уровень! Раз его показывает Первый канал — значит массовый. И это уже шаг вперед.

— Почему мало таких форматов? Это вопрос к тебе как к продюсеру СТС.

М. Ш.: Потому что нет на СТС Вани Урганта. Он уже родился и где-то ходит, но пока не у нас. Смотри, на американских каналах параллельно, в одно и то же время идут программы практически одного формата. Сидит человек за столом, шутит на заданную тему, приглашает селебритиз — и шоу состоялось. Одно, второе, третье. Зато как только появились «Девчата» на канале «Россия», все заголосили: «Как можно! Это же уже было! Зачем делать то же самое, но хуже?!» И я так сказал — как зритель. А вот как продюсер я понимаю, что это имеет право на существование.

Т. Л.: То есть мы опять возвращаемся к тому, с чего начали — всем правит цифра.

М. Ш.: Знаешь, как это примерно бывает? Идет совещание, все сидят. Один говорит: «А давайте возьмем Ксению! И Тину еще возьмем! Потому что их смотрят, потому что это тренд». Проходит полгода. «Ну, что-то придумали для Тины и Ксении?» — «Ищем, ищем, уже почти вот-вот...» Проходит еще полгода. «О! Нашли! Отличный формат, будем делать!» Ура, делают. Сделали. Доля —  три. Опять совещание: «Что-то у нас г... какое-то получилось... давайте закроем!» — «А как же тренд, как же модные ведущие?» — «Да ладно, пошли дальше!» Вот так это происходит. Потому что благосостояние тех людей, у которых бонусы и опционы, зиждется на том, чтобы была цифра. Акционеры канала поставили задачу, чтобы доля канала была 12. Будь добр — достигай. Нужна Ксения Собчак ведущей для этого — ставь. Нужна голая жопа — ставь. Ну, голую жопу, наверное, не надо... хотя... постой-постой: сколько, говоришь, у нее цифра была? 15? Давай, пусть она и будет вести.

— Неужели так страшно жить?

М. Ш.: Страшно оказаться вне этого. (Смеется.)

Беседовала Ольга Ципенюк

Источник: Ъ-Огонек