В передаче «Глазами иностранца» на «Радиоточке» эксперт Центра правовой помощи журналистам из Москвы — Борис Пантелеев.
Беседа о журналистах, о том, как они могут стать причиной этнического конфликта и о том, как их судят, о «флажках», за которые не стоит заходить, о руководителях медиахолдингов, которые посылают корреспондентов на войну без бронежилетов, и о том, что спикеров, обвиняющих прессу во лжи, можно проверять на детекторе... Борис Пантелеев считает, что пришла пора строить работу в СМИ как в банках — по инструкциям и с комплаенс-контролем. Что это такое, и рассказывает гость программы из Москвы.
Борис Пантелеев родился в 1964 году в столице Татарстана — Казани. В 1986-м с отличием окончил юридический факультет Казанского государственного университета, работал помощником прокурора, судьёй, заместителем председателя районного суда, старшим помощником прокурора Республики Татарстан, старшим научным сотрудником отдела юридической психологии НИИ проблем укрепления законности и правопорядка Генеральной прокуратуры Российской Федерации.
Является правовым экспертом Общественной палаты России, членом Координационного совета по поддержке развития просветительской деятельности в Москве, членом рабочей группы по противодействию экстремизму при Генеральной прокуратуре РФ, исполнительным директором агентства правовой информации «Человек и закон».
Автор концепции комплаенс-контроля (комплаенс — соответствие каким-либо внутренним и внешним нормам, например, журналистской этике; комплаенс-контроль — превентивная система для создания таких условий, чтобы СМИ соответствовало. — Ред.) для медиа и оригинальных методик проведения семинаров с правоохранительными органами, судьями, правозащитниками и СМИ.
С 1997 года опубликовал 8 книг и более 150 научных и научно-популярных статей в российских и зарубежных изданиях. Кандидат юридических наук. Советник юстиции. Награждён медалями судебного департамента при Верховном суде РФ, международного гуманитарного общественного фонда «Знание», грамотами Генеральной прокуратуры РФ, ЦИК и Общественной палаты РФ.
Ботагоз Сейдахметова: Борис, вы провели в Алматы двухдневный семинар по медиа комплаенс-контролю. «Комплаенс» переводится как «жалоба» с английского языка. Мы об этом сейчас поговорим. Но сфера ваших научных интересов – деонтология, взаимодействие правоохранительных органов со СМИ и общественностью, саморегулирование, защита от дискриминации и политкорректность. Что такое деонтология?
Борис Пантелеев: Деонтология – это наука о ценностях, об этике, о том, как должен жить человек в соответствии со своей душой и своей профессией. Все этические, моральные кодексы строятся по законам деонтологии. Как мы выяснили, многие, кто пишет кодексы, абсолютно не читали никаких книг по деонтологии, поэтому их кодексы выглядят как инструкции, спущенные сверху. А главный принцип, что он должен идти снизу, от людей, которые объединяются ради достижения успеха в своей профессии. Тогда это настоящий этический кодекс. А если чиновник говорит «ведите себя таким-то и таким-то образом», то это никак не этика, а ведомственная инструкция.
Б.С.: И очень часто такой кодекс больше похож на принуждение.
Б.П.: Да, как принуждение. Именно в этом смысле основы психологии и деонтологии должны лежать как базовый принцип при написании и создании всех этических стандартов.
Б.С.: С политкорректностью как-то пересекается?
Б.П.: Политкорректность тоже разновидность ограничений, но только то, что навязывается государством. Политкорректность – это то, что государство диктует правильно это и неправильно, а потом принимается обществом и общество подтягивается. Говорят, что самый правильный европеец в России – это государство, царь, а все подданные – азиаты, потому что по духу они не подвержены политкорректности и более резки в движениях.
Есть реальный разрыв между законами, где всё написано чисто, гладко, красиво, и жизнью, где без коррупции и мата никак не обойтись. Так вот, получается, чтобы общество выпрыгнуло из своих штанов, вытащило себя за волосы из болота, приходится навязывать некоторые стандарты. И вот те, которые навязывают, относятся к политкорректности. Но там тоже важно не перегнуть палку, потому что политкорректность касается самых больных вопросов, которые могут повлечь социальный взрыв, религиозный конфликт, национальные бунты.
Мы работали в Казахстане по теме политкорректности в СМИ, издали книгу, где отмечались успехи Казахстана в деле сохранения национального, религиозного мира путём именно государственного воздействия. Тут очень тонкая грань, потому что разные люди приходят в журналистику, пытаются самовыражаться таким образом, что потом случаются и волнения, и беспорядки. Чтобы такого не случилось, надо проводить воспитательную работу с теми, кто является трансляторами острых новостей. Эта работа может быть одномоментна. Может, вы слышали такое понятие как «темник»? Что можно говорить, что нельзя говорить. Это примитивный подход. А нужно воспитательную работу проводить с людьми, пытаясь их переубедить, что они находятся на острие событий, и то, как будут развиваться эти события, от них зависит.
А этика — когда делается то же самое, но только снизу, исходя из интересов самой профессии. Когда журналисты объединяются, чтобы преуспевать и быть уважаемыми людьми среди своих коллег.
Б.С.: А самоцензура как во всё это вплетается?
Б.П.: Тогда я чуть сначала расскажу. Дело в том, что я работал в Казани судьёй, и на моём участке находилось издательство Татарского обкома КПСС. Так получилось, что я рассмотрел более сорока дел журналистов в суде. Нередко люди были правы, они были обижены, оскорблены, потому что журналисты, действительно, превысили разумные пределы. Мне приходилось разрешать эти дела, причём я не был каким-то кровожадным судьёй, я пытался найти баланс интересов. И вот с этого всё началось, это было двадцать пять лет назад, когда я пришёл к этой проблеме — как журналисты должны вести себя, чтобы, с одной стороны, быть интересными, отражать реальность, а с другой стороны — не переходить некие грани, когда доводят людей до самоубийства. И такое бывало, когда люди не выдерживали позора, обидной публикации.
Вот это и есть главная тема, потому что причин для нарушений может быть очень много. Может быть, у журналиста было плохое настроение, и он допустил вольность трактовки, может, у него есть личные неприязненные отношения в отношении какой-то религии, национальности и так далее. Вот теперь это называется экстремизмом, и вошло в закон. Но и сам закон в этом отношении несовершенен, потому что там разные оценочные понятия. Когда много оценочных понятий, кто-то должен всё это экспертировать, то есть должны быть авторитеты. Желательно, чтобы они были едиными для всей страны, а не так, чтобы в одном регионе так, а в другом — по-другому, что очень часто распространено. Поэтому я занялся этой темой, где фундаментальный вопрос — взаимодействие журналистов с властью, противодействие экстремизму, защита от дискриминации всех видов.
Эта тема была отражена в моей кандидатской диссертации, теперь — в докторской. Я пришёл к выводу, что очень важно рассматривать по существу все жалобы. Не быть на пьедестале, потому что сегодня многие журналисты говорят, что мы не вступаем в переписку, мы вещаем, а не хотите — выключите радио, не читайте газету. Это тупиковый путь. В мире считается, что надо проявлять чуткость к разным взглядам, пытаться вступать в общение даже с жалобщиками, даже с сутяжниками. В целом ряде газет есть полосы для выражения несогласия с редакционной политикой. Но для этого редакционная политика должна быть сформулирована: в уставе, в трудовом договоре. Очень важно, чтобы сами журналисты думали об этом и — в зависимости от редакционной ситуации, от угроз — корректировали эту политику или прописывали её более детально в каких-то вопросах, если знают, что здесь их ждут проблемы, преследования.
Ведь СМИ сегодня — это выгодный бизнес, если условно проиграть пару-тройку дел, можно концы с концами не свести, придётся увольнять каких-то сотрудников. Здесь всё не столько идеологизировано, сколько от жизни идёт. Люди имеют право на работу, получать за свою работу достойную плату, но при этом должны быть защищены юридически и этически. Они должны понимать, что им можно, что нельзя, что недопустимо, что сомнительно. Для этого нужно вести работу по разработке кодексов. И выяснилось, что такие движения сделаны в таких сферах, где вопрос доверия — самый важный вопрос. В банковской сфере: если банку не доверяют, то ему не понесут деньги, поэтому там важен комплаенс. В фармацевтике очень развито направление изучение мнения потребителей о качестве товаров и услуг, предотвращения всяких сомнений в коррупции, в подлоге, фальсификации. Почему-то этого не было до сих пор в медиа-сфере.
Хотя много вопросов в области рекламы: люди доверяют рекламе, тому, что написали журналисты. Сейчас эта тема получила поддержку в Общественной палате РФ, в Торгово-промышленной палате на самом высоком уровне. Мы пришли к выводу, что медиа как бизнес должны тоже иметь службу проверки качества, оценки качества, работы с жалобами, профилактики нарушений, чтобы никто не упрекал журналистов в продажности, в корыстолюбии, в легковесности. А сегодня таких упрёков очень много. В Москве, в России созданы десятки организаций, которые всех собак вешают на журналистов: «Наши дети стали наркоманами, не ходят в школу, именно потому что это проповедуют в СМИ». Причинно-следственная связь сложная, но недовольных СМИ много.
Б.С.: Это очень удобная позиция — обвинять во всех грехах журналистов.
Б.П.: Да, да. Самое простое оправдание, например, почему я пью, потому что журналисты пропагандируют, что это красиво. И так далее. Поэтому нужно грамотно, объективно, а главное — в позитивном конструктивном направлении развивать эти процессы, но не в разрушительном ключе, а чтобы повышать уровень и авторитет СМИ. Для этого были созданы материалы, разработаны методики, и тут мы нашли поддержку среди коллег: есть службы безопасности, которые работают в смежном бизнесе, есть Национальная ассоциация полиграфологов…
Б.С.: Это те, кто работает на полиграфе?
Б.П.: Да, ведь журналистов обвиняют во лжи. Главный вопрос: что есть правда, что есть ложь, и как сам человек к этому относится. И, оказывается, есть приборы. Например, депутат или другой уважаемый человек, скажет, что это ложь, а это может показать прибор — насколько это ложь, как это повлияло на человека, может, он привычен к этой лжи, а может, он серьёзно пострадал от какой-то лжи.
Всё это верифицируется (проверяется. — Ред.) в современном мире, а не как некоторые судьи говорят: «" назначу я 500 тысяч тенге за моральный ущерб, а может, миллион, какая разница?!» Это делалось во многом от балды, от настроения судьи, прокурора, или амбиций истца. Так вот, для того чтобы эти процессы упорядочить, мы предлагаем систему медиа-комплаенс-контроля. Там есть научное обоснование, есть люди, которые будут это делать, и есть приборы, которые могут доказать или опровергнуть то или иное утверждение. Люди, которые работают с западными партнёрами, нормально к этому относятся.
Б.С.: Думаете, реально в скором времени ввести комплаенс-контроль в наших СМИ?
Б.П.: Я считаю, что это вопрос безопасности бизнеса. У людей, которые думают о этом, есть службы безопасности, там ведётся работа с кадрами, то есть, журналистами. И как бы они ни были творчески оригинальными, но некоторые вещи должны соблюдать, некоторые вещи должны проверяться. В холдингах, которые связаны с западными инвестициями, это всё уже есть. Я думаю, что мы можем со своими партнёрами в Казахстане, с которыми нашли полное взаимопонимание в этих вопросах, продвигать эту систему до районного уровня.
Там, где есть издательские дома, полиграфический бизнес, издательский бизнес, интернет-бизнес, где всё это переплетено, — это нужно делать для того, чтобы бизнес не пострадал от внезапных финансовых наездов. И, кроме того, это солидно, повышает авторитет издания. Мы можем привлечь финансирование, взять кредит. Сегодня любой банк, обсуждая историю юридического лица, проверяет, есть ли у него система комплаенс-контроля. Если такая система есть, это является преимуществом для получения кредита.
Б.С.: В Казахстане очень активно используют систему комплаенс-контроля в банках, пока не в СМИ. Это связано с тем, что многие банки интегрированы и работают с Западом. Это чисто западный подход, когда в бизнесе применяют превентивные меры, когда тебя никто не сможет легко засудить. Но, Борис, на своем семинаре вы приводили примеры. В частности, о том, как начался Карабахский кризис, где были виноваты не столько журналисты, сколько слово…
Б.П.: Да, это действительно известный классический пример, когда цена слова оказалась большой, и обернулась кровью, причём очень большой. Это описано в учебниках. Ситуация в Карабахе была напряжённой, все ждали специалиста из Москвы, но тогда не было понятия конфликтолога. Ждали прокурора, для того, чтобы провести расследования, выявить зачинщиков беспорядков и путём уголовных репрессий затушить конфликт. Но получилось ровно наоборот: высокий прокурорский чин из Москвы выступил на радио, где, не думая о последствиях, назвал фамилии убитых и фамилии виновных, фамилии были азербайджанские и армянские. Он дал повод, чтобы уже через десять минут люди начали собираться во дворах, а затем пошли громить тех, у кого были ненавистные фамилии другого народа.
Получилось, что стартовой точкой для погромов стало выступление на радио, которое необдуманно было сделано высокопоставленным чиновником. Этот факт потом многократно повторялся, когда именно поводом или искрой религиозного, или другого пожара экстремисты называли журналистов, которые дали информацию. Получается, что целый ряд вещей непродуманно или даже специально интерпретируются экстремистами для того, чтобы поднять народ. У людей до сих пор большая вера в СМИ, но при этом всех собак вешают на журналистов. Раз ты сказал, что не будет реформы, девальвации, то ты и отвечай за то, что потом произошло. Вот это, к сожалению, распространено.
Что касается комплаенс-контроля, то там предполагается работа с кадрами для того, чтобы они понимали, какова цена их слова, и какие последствия возможны, если они термины, клички, используют не по назначению. Сегодня журналист сам отвечает за свои ляпы и нарушения, он и виноват, его же и будут судить. А те, кто дал ему эту работу, остаются в тени, часто они живут даже в другой стране.
Б.С.: Часто журналисты погибают во время освещения военных действий. В России немало журналистов погибло в Чечне, сегодня — в Украине, относительно недавно был Афганистан, Таджикистан. Вокруг этого много вопросов: кто виноват в смерти журналистов, кто они – герои, не герои?
Б.П.: Была такая информация в СМИ после того, как в Украине погибло пять журналистов: что вице-премьер РФ подарил российским журналистам десять комплектов бронежилетов и касок, которые можно использовать как знаки отличия прессы. Комплекты иностранного производства, видимо, они сильно отличаются от боевых комплектов наших солдат. Сама информация подавалась как достижение, прогресс, защита прав наших журналистов. Но, с моей точки зрения, это ужасное подтверждение отсутствия внимания и заботы со стороны руководителей медиа-холдингов, богатейших компаний, которые посылали своих сотрудников в пекло без этих комплектов, без экипировки, без страховки.
Однажды, в 2000-м году, во время первой и второй Чеченской войны, всё это уже было. И было признано преступной халатностью медиа-холдингов, которые бросали своих парней и девчонок с камерами под танки, в них стреляли боевики. Всему этому была дана принципиальная морально-этическая оценка, но никаких выводов сделано не было. Через пятнадцать лет всё это повторилось вновь. Люди пострадали из-за того, что их кинули, послав в горячие точки без правовой, организационной, физической поддержки, без экипировки. Это показывает, что, действительно, нужен комплаенс, сильное давление на этих руководителей медиа-бизнеса, чтобы они знали, что они могут потерять больше, если будут жадничать на защите сотрудников, которые приносят им прибыль, рейтинги, популярность, уважение в обществе.
Б.С.: Борис, по вашим наблюдениям, насколько ментально изменились люди на постсоветском пространстве в новых рыночных условиях? Как воспринимаются ваши идеи о введении комплаенс-контроля в СМИ? Ведь даже на семинаре некоторые журналисты говорили, что ничего из этого не выйдет, потому что у нас такие люди...
Б.П.: Я пятнадцать лет наблюдаю за Казахстаном, приезжаю сюда с различными идеями, лекциями, предложениями. Я очень доволен, потому что четыре моих проекта были реализованы здесь, на казахстанской земле силами казахстанских юристов и экспертов. И сейчас мы тоже получили позитивную оценку наших предложений, уже создана инициативная группа, которая будет работать над этим проектом.
Есть медиа-юристы, Ганна Красильникова, вы её знаете, которая взялась за это с большой активностью и энтузиазмом. Люди говорят: у нас тяжёлое прошлое, наследие, где взяточничество и кумовство являются нормой жизни. Но выросло новое поколение людей, которое хочет жить по-новому, которое хочет вести бизнес по-белому, не хотят зависеть от страха быть поднятыми ночью налоговой полицией, обвинёнными в каких-то грехах.
Есть поколение медиа-бизнеса, кино-бизнеса, рекламного бизнеса, которые хотят быть свободными в прямом смысле. Несвобода заключается в том, что в ответ на наши журналистские исследования могут, например, последовать налоговые проверки. Для того, чтобы избавиться от этого двойственного положения (журналист не может бояться за свою финансовую составляющую), это должно быть устранено методами аудита со стороны руководителей.
Эта ситуация достаточно хорошо здесь понята, и я поэтому, надеюсь, что наш проект пойдет в Казахстане. Причём Казахстан здесь выступает пилотным регионом для всей Центральной Азии, сразу мыслится и центром на всём постсоветском пространстве. Все русскоязычные СМИ, вплоть до Латвии, готовы к нам присоединиться. Я надеюсь, что мы нашли здесь команду единомышленников, которая будет двигать идею медиа-комплаенс-контроля, и в этой среде будут реальные изменения происходить, благодаря усилиям совместной интернациональной команды.
Б.С.: Желаю всем нам удачи!
Ботагоз Сейдахметова
Internews Kazakhstan
